胡一虎：两个强盗。
朱利安：两个强盗做了这么一个事情，他讲到，他说我对法国这样的做法，而且他们是手挽手的，非常开心地回来，抢了那么多东西，那么他就说，我特别以此感到耻辱，而且我特别希望有一天，这是不是有一天，这是后面。
胡一虎：最后一句话由你的嘴巴说出来最明显。
朱利安：他说最后我希望有一天能看到，法国政府把这些文物返还给中国的这么一天，很遗憾他没有看到，而且有一点，很遗憾因为在这里面各种政治等等，法律因素。现在你只能说，你刚才一直在强调说，我们用法律的手段我们能做什么，因为很多大家探讨的很激烈，但是这确实是无济于事，现在你能做什么，你会发现现有的各个国家的法律也好，国际法也好，你只能承认说是，到最后呢，这些文物到人家的手里它是合法，按照，那你怎么办，就是政府对政府，其实这是很好的，因为我觉得这是可能唯一的手段。
朱利安，我问一个实际的问题，我们现在引用的是法国的《费加罗报》，八成的法国网民支持文物，这个兽首是送回。
朱利安：对对对。确实是。我了解到是这样，我看到的
胡一虎：你接触到也是这样的。
朱利安：因为我看到法国这些网站，我看到大家在征讨，我发现各种观点也都有，但一般了解中国历史的人，稍微关注中国历史的人，都会骂自己当年的政府，而且我还可以跟大家说另外一个事情，法国自己也在做这种事情，政府行为去追讨，二战时期，德国抢了好多画，法国的画，法国也做了这个事情，就这几年也办了一个展，这个展览的标题叫做什么，叫做这些画原来是属于谁的？好像这么一个标题，也办了这么一个东西，因为它追讨成功了，有一些。但至于有一些追讨不成功他没有办法，我们只能说现有的这些事情我们怎么办，还是要通过法律，所以我觉得这是从民间没有什么冲突，因为我了解到的这些欧美的，有识之士，都不会，因为这个历史是存在的，当时我们国家抢了你们国家的东西，这是确实存在的。所以这不是一个讨论的点，
胡一虎：好，我问最后一个问题，收藏者现在表示说，假设现在没有办法流拍了，他自己要收藏，放在他自己手里，对不对，你站在一个法国的年轻朋友来讲，如果你碰到他你想对他说什么？
朱利安：我想让他多了解了解中国，但是他已经领略了一点，他为什么要保留这个东西，其实他隐约地提高了，其实他不想跟中国对着干，好吧，我不拍就不拍了，我就放在家里面，放在我的毕加索旁边，他其实也想在这件事较太大的劲，我想，我感受的是这样。
胡一虎：你觉得这个事情会造成中法之间很强烈的心结吗？
朱利安：没，我绝对没有，因为它不是民间的问题，因为这个历史已经过去，我觉得几乎的唯一一个，包括司马先生提到这个观点，我觉得这民间有这样的观点是非常重要的，完了之后，因为法国好多人不知道这件事情，他看到这个人怎么讲得那么激烈，他就会去了解，他即便不同意你的想法但他就会去了解，这也会增强各方的。
胡一虎：你看你表达到现在，没有任何人身安全上的顾虑，对不对？
朱利安：没有。
胡一虎：你讲的全是你内心深处的话吗？
朱利安：差不多吧。
胡一虎：谢谢你，谢谢你表达了法国年轻朋友的看法。
如何追索流失在海外的文物？
最后我们要来探讨了，不再陷入这个兽首了，刚才王所长提到了，还有好多许许多多在我们身旁的文物怎么保留它，还有让其他真正，还有更更珍贵的那些流失在海外的文物怎么能够回来呢？这次有一个提案委员他提了相关的提案，邀请最后一位嘉宾那就是全国政协常委，江西省的政协副主席程青华程委员，请。您这次有一个提案能不能简单地说明提案的内容。
程青华：我这次提出这个提案的话，就是关于在国家这个层面上，设立文物产权交易所。那么现在我们文物这一块，事实上的话也可以构筑一个产权交易的平台。
程青华：那要如果这样说的话，现在涉及到一个法的问题，我们现在这个文物保护法，那么这里边有一个大的原则，文物是国家所有，但是事实上现在的情况是怎么个情况呢，产权很多文物，国家不属于，你说现在有多少人去盗墓也好，我家里流的文物有多少人拿到国家上交，献给国家了，让国家去登记很少，它都在地下交易，交易出境了。
胡一虎：好，这个方法到底可不可行呢？能不能从根源上解决文物的流失呢？哪一位代表有不同看法，来，请，这位代表请。
人大代表：国家文物法没有说是国家私有，家传的就是你私人的，对吧。至于什么样的文物是国家所有呢？只是在现在，比如说在地下挖出来的，属于国家的才是国家所有，现在民间有大量的文物，包括不亚于国家博物馆的文物在私人手上藏着很多，不能说全是国家所有，那就完蛋了，那私有财产谁来保护？对吧？
胡一虎：好，谢谢，王所长您的看法呢，成立这种方式，这个提案您的看法。
王云霞：我觉得程委员的初衷是好的，他是想从源头上来遏制文物的非法交易，但是我觉得这样一个思路是不合适的，因为这不仅仅是说，我们修改我们中国的文物保护法的问题，这和整个国际社会的潮流都是相悖的，因为文物，文物不是一个普通的财产，它不是像普通的国有财产那样，只要上市了就能解决一切问题，不是的。
程青华：事实上呢，我没有说完，我说我们这个文物法，要修改呢，不是说你要改变文物的所有，文物它是国家的。只不过的话，通过我们市场的手段呢
胡一虎：用市场的机制。
程青华：对，市场的手段，市场的机制，这个文物的话它本身呢，属性没有改变，我的提案里边其中有这样明确说的，就是国家如果说如果能够采纳，首先第一个前提就对我们的文物，我们的文物是文物保护法，文物保护法就是文物法，要进行修订，直到我们的文物，如果要走向市场，要成立产权交易所，让它合法化。那你文物法如果没有修改的话它不能合法是吧，但是修改了这个文物法的话。
王云霞：我认为文物是不能市场化的，文物是绝对不能市场化的。
程青华：市场化的话，我不知道你有没有看我那个提案。
程青华：就是说我那个市场化是什么呢？就是说这个文物以在这个平台交易，打比方我家里持有一件文物或者我挖到一件文物，我马上到指定，国家制订的交易所去交易，一登记国家知道了，我有一件文物，我是国家，国家为套产权交易所进行登记，登记了这个文物还是国家的，进到产权交易所来交易，交易有一个原则，它几类文物，分类，法律已经规定得很清楚了，如果是不能出境的话呢，它是不能出境的。
男观众：刚才王律师讲的保护我不赞同，因为保护只会产生弱者，只有弱者才是 需要被保护的。
王云霞：文物是脆弱的，文物本身就是很脆弱的。
男观众：那么第二，文物保护法它不是不可以修改，属于它有不合理的地方，它是一定要修改的，有一次我和一个朋友在聊天的时候，他讲了一个文物保护法非常可笑的方面。就比如说你一个施工队在修路的时候，或者修铁路的时候如果发现有文物，你要报告当地的文物局，然后由文物局派人里组织这个文物的挖掘，那么在这期间所有的工程要停工，
王云霞：这是应该的。
男观众：那么包括这个文物局挖掘的这个费用，都要由施工单位来承担。那么在道理是上是可以讲，但是在实际操作过程中反而造成了众多文物的流失。
男观众：我是来自井冈山的，
因为今天这个兽首，它虽然没有回家，但是我们全中国人民都已经认为它回家了，加上它是，它的价值我认为它是价值连城的，而且是无上的价值，有一个法国作家朋友写了一个很好的一句话，就是统治者所犯的罪行并不是被统治者的错误，政府有时是强盗，但人民永远不会做强盗，我认为法国人民会理解我们的。
朱利安：民间的其实各种争论，争论的内容未必是理智的，但是争论这个方式本身是理性的，就是在将来的做法，包括你提出的通过法律手段，包括我刚才说的政府的这种手段，我觉得在将来不管怎么样，会通过很漫长很漫长的过程，肯定会渐渐地发展，而且应该会朝正确的方向发展的。
胡一虎：谢谢所有代表，不管你代表哪个阶层，哪个利益团体，哪个角色来表达，谢谢您，在这个议题上贡献了您的看法，请所有在座的代表能回答我这个问题吗？你认为在接下来的日子当中，我们应该再继续下去想尽办法来把兽首带回家的请亮赞成，，如果反对的请亮反对，请举牌，321，好，有正有反，请放下。第二个问题是，您认为现在当务之急是我们可以全心全力做好，把我们内地当中所有身边的文物好好保存好，不要让它再流失到国外的请亮赞成板，好，请放下，第一个议题我知道，经过刚刚议题讨论到现在为止永远不会有一个争议的答案，而第一个议题是每个人的共识，如果说争论的东西没办法取得一时(共识)的情况，让我们继续地讨论下去，但是既然你我都有共识了，原来今天我最大的感悟就是，我们花了很多时间在讨论如何把流失在海外的东西带回家，别忘了更多的精力是，不要让我们身旁的文物莫名其妙地又流走了。
