安徽代表:我希望有人复制,一直复制到什么时候呢?复制到它没法儿进行,咱们中国人都来复制。你想它怎么办!
如果第一次鸦片战争的时候,西方列强把我们这个东西抢走了,是对我们的第一次掠夺,如果今天我们以很高很高的价格把它买回来,就是对咱们的第二次掠夺。所以我非常赞同蔡先生这样的,对无理的根本不道理的西方列强的一种惩罚。
司马平邦:我觉得,我提三个字,以前我们提“超现战”(谐音),我觉得蔡先生这个行为恰恰印证了以前这三个字“超现战”,而且爱国是一种很难形容的词汇,比如说有一个条件,我如果是蔡先生我也受不了,我家的文物被掠夺的时候我也受不了,我给大家打个比方,当时这个事出现以后,我给一个朋友打电话,很有钱,我说如果蔡铭超,如果蔡铭超真的要付出100万,你们能不能拿出钱来替蔡铭超买单。结果这个朋友说,我们替蔡铭超顶雷。
潘庆林:我反对你的观点,
吕修松:我认为蔡先生我不排除他的爱国心,但是他的做法是不理智的,第一,他损害了自己,刚才大家讲了,第二他损害了中国人的信誉。
司马平邦:损害自己恰恰证明了他的伟大。
吕修松:中国发展到今天,已经超越了那种乱游行示威,不理智的行为了。
潘庆林:我同意你的观点。
吕修松:而且国家文物局在以前追回了很多的文物,比如说去年,追回了英国3000多件的走私文物,追回了丹麦160多件的文物,都是通过合理合法的方法,
潘庆林:我觉得可以模仿几年前,我们保利集团,把这几个兽首从香港运回来,那时候没有发生大的争端,只不过是价格问题,而今天我觉得诚信很重要,我们不应该,我知道,我知道理解你的心情,我也理解你的心情,我也是中国人,我们共同流着一个血,知道吗?
司马平邦:我觉得国家利益更重要,在国家利益面前个人诚信是不值钱的。
潘庆林:你在这儿喊没问题,但是国家利益要摆在什么?
司马平邦:国家利益要再在个人至上。
潘庆林:当然,谁都是这样的。
胡一虎:好,我现在要顾及到这位先生的利益,来,热烈掌声欢迎他这个,穿着汉服的这位嘉宾。
嘉宾:我是民综网的主编我叫杨毅,实际上刚才潘先生讲的大部分我是赞成的,这个兽首没必要摆回家里,在外国是法国人的耻辱,是满清政府的耻辱,而我们借这个机会教育我们的子孙这是最重要的,然而是否因此就应该把咱们蔡先生的抢拍行为,所谓的不诚信行为就打翻在地呢,我认为未必。
圆明园兽首的文物价值几何?
中央美术学院中国画学院的院长:我先自我介绍一下,我是政协委员,我是来自中央美术学院中国画学院的院长,我是谈两个观点,第一呢,刚才有嘉宾讲,这兽首的价值,好像艺术价值不是很高,好像拍这么高的价格不值得。我的观点是持以反对的,因为这个兽首从造型上来看是写实的,而且它的工艺程度也是非常好的,但它不是说最高级的,不是最高,应该是属于非常好的一种我们的文物,这一点应该是被大家肯定的。第二,就是说它的价格拍得越高,说明我们中国的文物就越有历史价值、文物价值,对不对?那么佳士得的炒作,它的炒作就让它炒作去吧,对不对,不要去管它,这是我的一个观点。还有一个,有像蔡先生出手去举牌,然后不付款,这个行为是肯定是不可取的,
吴东浩:我叫吴东浩,我来自北青报。有一个观点这位代表刚才讲的我不太赞同,就是说这个青铜首,它的艺术价格高,对,它确实有艺术价值,但是它的价值并没有今天拍出来的价值这么高。在当时兽首的价值只有1000美元,2000美元,但是它今天为什么会炒得那么高呢?
刚刚你特别提到价格问题,我们就来看看在金融危机海啸的情况下,投资哪个报酬率超高的?就来看看。
胡一虎:牛首,当时这个价格您很清楚吧?
吴东浩:对,这个牛首当初只有774万5千港元,但是一直到最后的鼠首,今天炒到了大概是1400万的欧元,为什么炒到这么高,这是因为有政治因素在里面,
中央美术学院中国画学院的院长:我是这样的看法,本身文物的价值就跟它本身的故事是有关系的,不能说是它本身的艺术有多高的,它的价格优多高,这个很多是不相等的,艺术的价值本身是无法评价的,为什么说艺术无价艺术无价,它是用人们的意识来评价的,这里面就是靠它的故事。
胡一虎:但是越多人参与它,越多人关注它,它的价格就会越高。
中央美术学院中国画学院的院长:对,它今后,如果政治因素越高,很多人越参与,它的价值就会越高。
我们该如何爱国?
司马平邦:所以蔡先生说,才先有一句话我非常赞同,蔡先生说这个钱我绝对不能付,但是他没有说为什么?为什么呢?我个人认为就是因为它里面的政治因素,因为有伤疤在里面,如果我们付了这个钱,我们就是承认了当初八国联军的强盗行为,所以我认为这个钱绝对不能付。
湖北代表:我是湖北省的代表,武汉大学的哲学教授,我觉得对于这个事情的讨论,不应该过多地情绪,应该有过多的,才是对的,
但是我总的认为,我觉得蔡先生的这么一个爱国行为,与其付1个亿去买这么一个文物归还祖国,不如把这1个亿拿去办希望小学。我觉得这才是真正的爱国行为。
司马平邦:赞同。不要把这么一个文物事件变成一个全民事件。因此我反对网络以及其他的媒体炒作这么一个事情。
收回文物固然于爱国主义相关,但是并不要把每一个文物都打上一个爱国主义的标签,如果把这个爱国主义的情绪极大化,它就会变成一个民族主义的情绪,一个狭隘的民族主义情绪,如果这样的话我们就会被人利用,刚才已经有两位先生已经讲了,被人在政治上讹诈,在经济上讹诈,现在这么一个兽首变成一个天价,就是这么一个讹诈,好吧,这就是我的观点。
如果按照你刚刚的思维,但是这个故事要怎么样进行下去,刚刚美术学院的代表已经讲了,这个故事贵是贵在它的故事性,越来越多的人兴师动众之下,它越来越炒高,我问的关键问题是,圆明园兽首的事情已经僵在这儿了,接下来我们还应不应该如此兴师动众地这样追讨下去,你的看法呢?
湖北代表:我觉得不必要。
胡一虎:已经不必要了,要戛然而止吗?
湖北代表:对。
胡一虎:认同他的请亮赞成,相反的请亮反对,您认为应该如此吗?戛然而止了,就到此而戛然而止了。
湖北代表:我有一个唯一的理由,我们现在国民有一个大国的心态,而且是一个膨胀的大国心态,但是不是一个强国的心态,强国的心态应该是非常地冷静、非常地沉着。
佳士得延期,我们该做什么?
胡一虎:大家最关心的是,接下来佳士得现在是延期,在这个过程当中接下来我们要怎么做,什么方法?
吕修松:我觉得现在首先冷静下来,然后对这个文物来说我们政府或者第三方或者是与法国政府协商好的办法,通过第三方,如果万一这个文物即使追不回来,因为它已经造成了佳士得的拍卖,我们做事情追文物不一定一次要胜利,要从长远来看,要从大局来看。
陈舒:我认为其实这个事情我们就应当是坚持地跟踪。不管是谁后来拍卖取得了这件文物。
我们就应当去跟踪,谁取得我就向谁继续去追索,直到最后追索到我们中国为止。
男观众:其实这个问题是一个产权的问题,不管是政府去追讨还是民间文物的保护和流通,归根到底是要保护一个产权。
男观众:如果对待这个事情我认为应该是三管齐下。
胡一虎:三管齐下,第一管。
男观众:一是政府要从基础工作做起,有礼有节地去展示我们的态度,表明这是我们的赃物,谁拿到都是赃物,
胡一虎:第二点呢?
男观众:第二点是用法律的手段,通过不断地取证,通过正常法律的讲游戏规则地去要,第三个我认为是重要的,前两个要回来是少量的,最重要的市场手段,因为佳士得本身是一个企业,它是一个市场行为,我们把感情的因素,爱国的情绪,政府搀杂在里面,就刚才说的,就变成了一锅夹生饭,如果我们用市场的行为我认为取得的效果是非常好的。
王云霞:其实我们通过法律的途径是很难要回来的,在现有的法律的这种框架之下,比如说国际法,我们都说我们中国政府加入了几个这样的国际公约,我们根据公约为什么不去要回来,但是这些公约事实上它不能够针对一百多年前发生的行为,它只能针对我们加入公约以后发生的行为,所以我们应该更多地把我们能做的事情先做好,就是说我们签订了公约以后,我们实际上咱们中国还有很多很多文物在流失,我们还有很多文物,实际上在我们身边每天都能够听到非法挖掘,非常交易,走私这样的事情。
胡一虎:我们都容易忽略了它。
王云霞:对,但是我们有多少人是关心过这些事情。
胡一虎:拼命地想把流失在国外的拿回来,结果自己在内地当中拼命流出去的速度还非常快。
王云霞:是,我们身边的古建筑,我们身边的旧城区每天在以惊人的速度在消失,这应该是值得我们更加关注的事情行。
一个法国人眼中的“兽首事件”
胡一虎:好,谢谢,谢谢王所长,我知道很多人的都要发表意见,但是请允许我,由于时间的关系,请所有在场当中央的人统统先回座一下,先回座一下,不好意思,因为我觉得谈到了现在,如果假设我们没有请出一位嘉宾,坦白讲,就是咱们自己中国人自己爽,自己搞半天,搞不清楚状况,我们也要听听看法国人,也算是这个新闻事件的当时另外的攸关利益,相关联的利益方,听听法国人怎么看待这个问题,邀请特别嘉宾朱利安,热烈掌声欢迎他,好吗?为什么要把它清空呢,因为怕朱利安觉得他有人身方面的安全问题,你敢不敢站在司马正前方来表达,还是你正对着他好了,你正对着他,用你的眼神跟他沟通,你在这边好了,你就在这边,热烈掌声欢迎朱利安,好,不带任何情绪的,朱利安怎么表达你的看法。
朱利安:首先大家好,我先表明一个态度,就是我没有资格在这个事件上有任何个人的立场,因为跟我没直接关系的,我也不是法国政府,我更不是中国人,所以如果说要表明我的一个立场,那我就太自以为是了。
胡一虎:你的表态方式很中国。
朱利安:不是,这确实是这样,我就给大家带来一种,也不能说不同的声音,我相信各位专家也听过,有很多人引用了雨果的几句话,法国的文化,大家都知道。
胡一虎:雨果的几句话。
朱利安:雨果的的话就在这里。
胡一虎:这儿有有,你看,你要的论据我们都做好了。
朱利安:你们都做好了准备,我不知道。所以基本上雨果的意思就是说,他讲到的,他说当时,刚发生的时候,说这是法国和英国两个盗贼,去做的,在去中国做了这么一个。