主持人：你认为它的性质是？
邹瑾：它本身有欺诈社会公众的这种嫌疑。
主持人：您用“欺诈”这个词吗？
邹瑾：是，这个性质很严重，因为对于上他讲去出国考察，考察有清楚的考察目标，是考察人力资源，考察政府管理，考察政府与企业之间的密切协作，这个是所谓的课题，而他们做的真正事件是24天有16天时间都是在做跟工作不相关的事情。这样的话就是说，这个问题的性质就能够很清楚地判断出来，就是他对于上级主管部门是说了谎，这个是很清楚的。
主持人：谢谢邹瑾先生，他做了一个非常清楚的判断，他认为这样的行为涉嫌了欺诈。
王教授我想问，如果你们两位都对这个事情单纯从程序上经过了批准，并不能认定这个事情本身就合乎常情，我想知道的是，你们认为这样的事件是偶然的吗？
王锡锌：这个事件我讲在这个个案中也许是有一定的偶然性，或者换个说法，也许是有一定的戏剧性，的确它是以一种戏剧化的方式暴露出来，但是我觉得它是具有普遍性的，这个个案暴露出来的只是我们庞大的公费开支中没有真正实现，应当实现目的的冰山一角。
主持人：你怎么能够这么判断？
王锡锌：因为我们现在看到了很多的数据，可能都指向了所谓的公务的考察支出，公车的支出，以及公款的招待支出，民众也很关心这些问题。
主持人：对，这个费用到底有多少？
王锡锌：这个问题其实我们更应该去问权威的数据发布部门，但是因为现在没有一个权威的信息发布，所以在社会上有各种各样的关于数据的猜测，你比如说有的说我们一年三公加起来，费用可能接近九千亿，这是一个巨大的数字。
主持人：您再重复一下这个数字。
王锡锌：九千亿。
主持人：九千亿，这是什么概念？
王锡锌：九千亿的概念可能相当于我们财政支出的接近30%。
主持人：您是说我们国家的行政开支，行政管理费这个部分，仅仅这个部分要占到这么大比例吗？
王锡锌：这还不是行政管理费，这仅仅是公务招待公车费用，以及我们所谓的公务考察费用。
主持人：您说的这个数字会让很多人吓一跳，但是我记得我印象中曾经看过财政部公布过这个数字，说是2004年，如果说是公费出国，那么应该是29个亿，也就是说它加起来无论如何不会这么大。
王锡锌：我想这也许是一个统计口径的问题，比如也许财政部统计的是中央财政这样一个支出，当然即便是也许这一数字的争议是一个问题，但是另外一个这些一些数字的差异本身暴露出一个巨大的问题。
主持人：您指什么？
王锡锌：那就是我们现在所有这些公共财政的支出必须要给公众一个说法，公众应当享有知情权。
主持人：难道现在所有这些数字没有一个统一的可公开的渠道向我们来发布吗？
王锡锌：现在这种发布从法律的要求来看，特别我们今年5月1日政府公开信息条例实施以后，政府信息公开可以说已经正在推动我们各个政府管理领域信息公开一个很重要的杠杆，本来公众应该有权了解这些。
主持人：但是我们看到前不久沈阳也有律师，向政府提出要求公开招待费这样的行政费用，但是好像现在没有下文。
王锡锌：这样的信息从法律要求来看，毫无疑问是必须公开的，因为政府信息公开条例明确强调，所有信息如果不是涉及到国家秘密、商业秘密、个人隐私的，并且不涉及到公共安全的，都应当是要对社会公开的，而且我们财政支出这一块，我们始终在强调取之于民，用之于民，有什么理由可以不让公众去了解，去知晓呢？
主持人：是，就像王教授所说，公开是知情和监督的前提，我们尽管在关于行政管理费的数字上还有争议，但是毫无疑问的就是我们现在这样一个公共的服务系统仍然是比较昂贵的，让公众付出了很大的代价。那么《新闻1+1》为您提供不一样的解析，稍后我们来继续谈论。
