主持人：你是说靠常识可以判断。
王锡锌：常识完全可以判断。
主持人：但是也许有官员可以辩解，他所就算我们去拉斯维加斯，但是我们考察人力资源不行吗？
王锡锌：考察什么样的人力资源？人力资源的考察在这个里面跟你的景点或者说你这个活动跟你的目的之间这种必要性如何来证承，这是一个他们必须要有一个说法，有一个交代问题，如果你仅仅用这样一种方式来做一种辩解，那我想是侮辱了公众的智商。
主持人：你刚才还提到一个问题，就是邀请函是花钱买的，我想问问您，如果真的是美国政府或者加拿大的政府公对公的函，这个函需要花钱吗？
王锡锌：绝对不需要花钱，如果是明码标价的话，这也是违反法律的。
主持人：明码标价有什么可能呢？
王锡锌：明码标价我想只有两种可能性，一种可能是这样的邀请函可能是伪造的，它需要制作成本，另外一种可能性就是，也许邀请函是真的，但这样一些旅行的中介机构和组织方也许是里应外合，有一种雁过拔毛、人为增加成本的这样一种行为。
主持人：您谈到伪造，这是个很严重的指证，有过这样的先例吗？
王锡锌：原来我们碰到过这样的先例，比如在前一段时间媒体报道，安徽省一位官员在去欧洲考察的时候就被对方的接待国发现邀请函是伪造的。
主持人：所以我们刚刚看到里面还有一个细节，片子当中没有提到，但是这个照片当中，因为说到人力资源的考察，但是带队的人是外事办公室的负责人，这个符合常理吗？
王锡锌：从考察目标来看，那么我们讲考察是否合理，首先是你的目的和人员之间是否有必要性联系，另外一个是你的目的与考察的活动是否有必要性联系，考察活动我们已经看到了，很多是没有关联的，就考察人员的组成来看，侨办、外办的负责人基本上在我们国家政府系统中，他们主要的工作是外事工作，而非人事管理工作。
主持人：那就是不合常理。
王锡锌：应该是必要性不够充分。
主持人：那么还有一个问题，如果真的是公对公这样一个公务考察活动，需要旅行社来承担吗？
王锡锌：这取决于两种不同情形可能需要分别来看。当然如果是对方全程邀请，并且由对方来接待，一般来说，接待方应该负责这样一个接待和组织，我们现在很多考察可能是有很大的一部分是由组团一方来支付这些费用，也就是成本实际上是由财政来支付的，那么在财政支付过程中，我们很多的活动实际上也只能委托旅行社来接待。
主持人：所以综合你刚才所提出这几点疑问，希望您能够重申一下您对这个事件的判断，究竟是考察还是旅游？
王锡锌：我想再次强调一遍，从一般的常识和基本的这样一种理智来判断，我觉得这更像一次豪华的公费旅游，而非考察。
主持人：好，我们再来听一听另外一位专家的意见，请导播连线我们北京的学者。
您好，邹瑾先生，希望您提出您的判断，刚刚在听了这个片子，这些细节和事实之后，你的判断是什么？
邹瑾(北京学者)：你好，这个问题怎么说呢，不讲前有批文，后有手续，所谓的前有批文，就是有上级主管单位的批文，后有手续，就是后来有考察报告，这个不能决定问题的性质。
主持人：你为什么这么判断？
邹瑾：因为我们的出国考察经费来源肯定是财政经费，我们的考察人员出去的时候肯定是占用的工作时间，花的纳税人的钱在工作时间如果出现在赌场，这绝对不是一件正常的事情。
主持人：我们也看到有官员在解释说，那么在考察之余我们顺便去玩玩，赌的也是自己的钱，这个行吗？
邹瑾：像赌场那一类东西，他本身作为公职人员进去是不恰当的，尤其是全程的费用，你进去赌的钱可能是你自己的，但是你要知道是纳税人的钱把你送到那个地方去的。
主持人：所以。
邹瑾：所以说这个问题的这个性质就很严重，它不想简简单单地就是说一个出国考察的问题，这个问题的性质就发生了变化。
主持人：你认为它的性质是？
邹瑾：它本身有欺诈社会公众的这种嫌疑。
主持人：您用“欺诈”这个词吗？
邹瑾：是，这个性质很严重，因为对于上他讲去出国考察，考察有清楚的考察目标，是考察人力资源，考察政府管理，考察政府与企业之间的密切协作，这个是所谓的课题，而他们做的真正事件是24天有16天时间都是在做跟工作不相关的事情。这样的话就是说，这个问题的性质就能够很清楚地判断出来，就是他对于上级主管部门是说了谎，这个是很清楚的。
主持人：谢谢邹瑾先生，他做了一个非常清楚的判断，他认为这样的行为涉嫌了欺诈。
王教授我想问，如果你们两位都对这个事情单纯从程序上经过了批准，并不能认定这个事情本身就合乎常情，我想知道的是，你们认为这样的事件是偶然的吗？
王锡锌：这个事件我讲在这个个案中也许是有一定的偶然性，或者换个说法，也许是有一定的戏剧性，的确它是以一种戏剧化的方式暴露出来，但是我觉得它是具有普遍性的，这个个案暴露出来的只是我们庞大的公费开支中没有真正实现，应当实现目的的冰山一角。
